آرزو لوریس چکناوریان یکی از موسیقیدان‌های بزرگ دنیا برای ساخت سمفونی برای امام حسین (ع)

گفت‌وگویی که به قول لوریس چکناوریان نه درباره موسیقی، بلکه مواجهه با درون یک موسیقیدان است. موسیقیدانی که آرزویش ساختن یک سمفونی برای امام حسین ع است، اگر دلتان برای خودتان، برای سرک کشیدن به زوایای وجودی انسان، مهربانی‌ها و انتقام‌ها، جنگ‌ها و صلح‌ها و شکست‌ها و پیروزی‌ها تنگ شده، این گفت‌وگو را بخوانید.

می​خواستیم از جنگ و صلح حرف بزنیم، اما رسیدیم به اقیانوس و آفتاب در چهره آدمیزاد.

البته اگر جدال ماشین‌ها در پاییز و اوایل آن بگذارد خاطرات خوش این روز یادمان بیاید. ترافیک آنقدر زیاد می‌شود که آدم فکر می‌کند پاییز و اوایل آن روز جنگ ماشین‌هاست. فکر کنم امروز همه موضوعات گفت‌وگوی ما در هم تنیده باشد، چون دوباره رسیدیم به جنگ. آدم‌های صلح و آدم‌های جنگ خیلی با هم فرق دارند، طی روزهای گذشته نقاشی‌های شما را در نمایشگاه فصل صلح دیدیم و برخی قطعات ساخته شما در جشنواره فیلم مقاومت اجرا شد.

با صحبت‌هایی هم که با هم داشته‌ایم فکر می‌کنم می‌توانم بگویم شما ذاتا آدم صلح‌طلبی هستید. با من موافقید؟

به نظر من هر قدر شخصیت آدم‌ها با هم متفاوت باشد، در یک چیز هم‌عقیده هستند و آن، بیزاری از جنگ است، اما با این همه قبول دارم آدم‌ها دو دسته هستند؛ آدم‌هایی که جنگجو هستند و آدم‌هایی که صلح را دوست دارند. آدم‌های جنگجو مثل خروس جنگی به همه می‌پرند و آدم‌های عاشق و رمانتیک هم صلح را دوست دارند.

پس شما عاشق هستید.

بله، هستم.

اما عاشق‌ها هم یک جاهایی مجبور می‌شوند بجنگند.

نه نمی‌پذیرم. عاشق برای چه باید بجنگد؟

برای این که عشقش را به دست بیاورد.

نه، عشقی که بخواهی برایش بجنگی به درد نمی‌خورد. عشق یا هست یا نیست. جنگیدن برایش فایده‌ای ندارد. برای عشق می‌شود مرد، می‌شود تحمل کرد، می‌شود بهترین‌ها را آرزو کرد، اما جنگ نه. هرگز نباید برای عشق جنگید.

شما برای چه چیزهایی حاضرید بجنگید؟

برای آزادی، ولی دنیا آزادی بشر را محدود کرده است.

پس عشق را همراه با آزادی می‌خواهید.

عشق خودش زندانی است. وقتی عاشق یک نفر می‌شوی یعنی خودت را تسلیم کرده‌ای.

پس شما تا الان یک صلح‌طلب عاشق آزادیخواه زندانی هستید!

(با خنده) وای! چقدر طولانی شد. واقعا همه اینها را هستم؟ زندان عشق خوب است. حاضرم با عشق زندانی شوم.

شما با موسیقی‌هایتان این رابطه عاشقانه را دارید؟

هر چند همه کارهایم عاشقانه نیست، اما می‌توانم بگویم این رابطه را با کارهایم دارم. برای موضوعات غیرعاشقانه‌‌ای مثل صلح یا جنگ هم نوشته‌ام.

می‌خواستم بدانم سمفونی‌ای هست که آرزو داشته باشید آن را بسازید؟

بله، دوست دارم اگر عمری باشد سمفونی‌ای برای امام حسین(ع) بنویسم، واقعه کربلا یکی از بزرگ‌ترین تراژدی‌های دنیاست. بعد این که دوست دارم سمفونی‌های جنگ و صلح و دوستی را هم بسازم. سمفونی دوستی را اگر فرصتی داشته باشم بر اساس ادبیات شاعران بزرگ ایرانی حافظ، سعدی و مولوی خواهم ساخت تا نشان دهم انسانیت، دوستی، عشق، جنگ و صلح در فرهنگ ایرانی چگونه است. و این که دوست دارم یک سمفونی مفصل هم برای دفاع مقدس بسازم. من همیشه افتخار می‌کنم به ایرانی‌بودنم. ما ایرانی‌ها در طول تاریخ هیچ وقت جنگ‌افروز نبوده و جنگی را شروع نکرده‌ایم. اما هر وقت هم درگیر جنگ شده‌ایم مردانه دفاع کرده‌ایم و دشمن را شکست داده‌ایم. همیشه در مواجهه با حمله‌ها جنگیده و پیروز شده‌ایم.

کدام کارتان سخت‌تر بوده؟

نوشتن برای صلح خیلی سخت است.

چرا؟

چون ما نمی‌دانیم صلح چیست، در طول تاریخ زندگی بشر هیچ وقت طعم صلح را نچشیده‌ایم. صلح یکی از چیزهایی است که همیشه حرفش بوده، اما خودش را ندیده‌ایم. ممکن است صلح در منطقه زندگی ما یا در خانه ما باشد، اما هرگز در همه دنیا نبوده است. برای همین ما نمی‌فهمیم صلح یعنی چه، چون صلح واقعی که وجود ندارد.

در تاریخ موارد بسیاری می‌بینیم که دو کشور در حال جنگ با هم صلح می‌کنند و پرچم سفید به یکدیگر نشان می‌دهند. یعنی اینها صلح نیست؟

صلح وقتی رخ می‌دهد که یک نفر جنگ را می‌بازد، می‌رود صلح می‌کند. یک نفر فکر می‌کند دارد می‌بازد، باز هم می‌رود صلح می‌کند. یک نفر دیگر فکر می‌کند بهتر است صلح کند، چون خرج جنگ زیاد است و... صلح‌های امروز جهان نوعی شکست است، صلح واقعی در کار نیست.

صلح واقعی از نظر شما در چیست؟

صلح واقعی عشق است. اگر عشق میان آدم‌ها نباشد صلح هم نیست. کسی که عشق را بشناسد، نمی‌جنگد. آدم عاشق چرا باید بجنگد؟ می‌نشیند شعر می‌گوید، آهنگ می‌سازد و... 

تا امروز چه جنگ‌هایی دیده‌اید که خیلی شما را تحت تاثیر قرار داده باشد؟

همه جنگ‌ها. جنگ نباید فقط جنگ بین‌المللی باشد. در جنگ‌های بین‌المللی 50 میلیون نفر کشته شدند. 25 میلیون در جنگ کشته شدند و 25 میلیون نفر را هم استالین کشت. 50 میلیون نفر کشته شدند چیزی هم عاید کسی نشد. چیزی هم عوض نشد. این جنگ‌ها بیشتر به خاطر جاه‌طلبی و حفظ قدرت و... رخ می‌دهد. دولتمردان مردم را درگیر چیزهایی می‌کنند که نه مفهومی دارد و نه آینده‌ای. چون در جنگ چیزی عاید کسی نمی‌شود و هر کسی هم که برنده می‌شود در واقع بازنده است. حتی برنده هم که بشوی وطنت خراب شده، مردمت مرده‌اند و بازسازی دوباره همه چیز وحشتناک است.

آدم‌ها همیشه می‌جنگند که چیزهای بیشتری به دست بیاورند.

این طمع است. آدم به چیزهایی که دارد راضی نیست. همیشه می‌خواهد از جیب دیگران بخورد. آنچه خداوند به ما داده برای زندگی‌مان کافی است، اما هیچ وقت راضی نمی‌شویم، در زندگی اگر ما روزی 2000 کالری بخوریم زنده می‌مانیم، اما هیچ وقت به این میزان راضی نیستیم و 5000 کالری مصرف می‌کنیم. می‌دانید تا روزی که چشم بشر از معده‌اش بزرگ‌تر است، مشکلات باقی است. مثلا طرف آپارتمان سه‌خوابه دارد، چه نیازی دارد یک خانه با ده اتاق داشته باشد؟ نیازی ندارد، اما می‌خواهد داشته باشد. یک مثل قدیمی هست که می‌گوید وقتی خوشبختی که همسایه‌ات از تو بهتر زندگی کند. هر موقع در یک اجتماعی همسایه‌ات از تو بهتر زندگی کند تو خوب زندگی می‌کنی. چون وقتی همسایه‌ات خوب زندگی کند کاری به زندگی دیگران ندارد و همه چیز خوب پیش می‌رود. می‌گویند فرشته می‌آید از یک نفر می‌پرسد هر چه بخواهی به تو می‌دهم، اما دوبرابرش را به همسایه‌ات می‌دهم. مثلا پاسخ می‌دهد من یک تلویزیون می‌خواهم. می‌گوید ببین دو برابرش را به همسایه‌ات می‌دهم! می‌گوید: عیبی ندارد، من یک تلویزیون خودم را می‌خواهم. مهم نیست ده تا به همسایه‌ام بدهی. نزد همسایه می‌رود و همین را می‌گوید. همسایه پاسخ می‌دهد: بیا یکی از چشم‌های مرا دربیاور که هر دو چشم همسایه‌ام را دربیاوری! ما داریم چشم‌های همدیگر را درمی‌آوریم و حواسمان نیست.

چرا حواسمان نیست؟

چون ما همیشه جنگجو، غافل و زیاده‌خواه خواهیم ماند، چون همه فراموش می‌کنیم روزی باید بمیریم. حالا برویم قصر بسازیم، خانه بسازیم، آخرش در یک متر جا باید بخوابیم. تشییع جنازه و ختم زیاد می‌رویم، اما حواسمان نیست که ما هم روزی می‌میریم. فکر می‌کنیم خودمان قرار است تا ابد همین جا باشیم. شاید صدبار درعمرمان ختم و تشییع جنازه برویم، اما دریغ از این که یک بار فکر کنیم ما هم رفتنی هستیم. مثلا یکی از چیزهایی که زیاد به خاطرش می‌جنگیم ثروت است، اما حواسمان نیست وقتی ویتامین زیاد به بدن می‌آید خودبه‌خود آن را می‌شوید و از بین می‌برد. ثروت زیاد هم بیاید طبیعت خودش آن را می‌شوید و از بین می‌برد. زمان تو هم از بین نرود زمان بچه ات، نوه ات بالاخره این اتفاق می‌افتد.

فکر کنید همین الان موضوعی پیش آمده که شما باید برای موضوعی که خیلی هم برایتان مهم است بجنگید. چه می‌کنید؟

نمی‌جنگم و هیچ وقت حاضر نیستم وارد این میدان شوم. من مبارزه می‌کنم. تلاش می‌کنم. اینها با جنگ فرق دارد. برای هیچ چیز نباید جنگید. برای زندگی کردن باید تلاش کرد، برای به دست آوردن چیزهایی که دوست داریم باید تلاش کرد. خداوند به ما زندگی داده و ما باید زندگی‌مان را به جای ارزشمندی برسانیم. خود آدم باید تلاش کند و فقط تلاش مهم است.

فکر کنم از بس نجنگیده‌اید کارهای اجرا نشده‌تان بیشتر از اجرا شده‌هاست!

نمی شود جنگ کرد، مثلا من بخواهم آثارم اجرا شود که چه بشود؟ خب نشود. مهم این است که این اثر در کتابخانه خدا ثبت شده، بقیه هم آن را نبینند مهم نیست. چون اصل خداوند است که بداند من برای همه زندگی‌ام تلاش کرده و در حد توان کارهایم را درست انجام داده‌ام. خیلی کارها هست که صد سال بعد از مرگ خالقش بیرون می‌آید و گل می‌کند. خیلی کارها 500 سال بعد دیده می‌شود، همه‌اش که نباید نان روز را خورد. کسانی که در هنر هستند واقعا باید این را از خودشان بپرسند من می‌خواهم نان روز را بخورم یا نان فردا را. مثلا فردوسی یا حافظ نان فردایشان را می‌خورند. ولی آدم‌های دیگری هستند نویسندگی می‌کنند و نان امروزشان را می‌خورند. شعر و آهنگ‌هایشان فقط به درد امروز می‌خورد و فردا کسی آنها را به یاد ندارد.

این همان جاودانگی است؟

جاودانگی در زمین وجود ندارد.

این که نام یک نفر سال‌ها بعد از مرگش زنده بماند و آثارش دیده شود جاودانگی نیست؟

بعد از مرگت اسمت هم مهم نیست. فردوسی، سقراط، گوته، بتهوون؛ اینها یعنی چه؟ اینها فقط اسم است. ممکن است خیلی‌های دیگر هم به همین نام‌ها بوده یا حالا هم باشند، اما آنچه آدم‌ها را ماندگار می‌کند اسم‌ها نیست، بلکه آثارشان است. خیلی مجسمه‌های زیبا در رم هست که ما اصلا نمی‌دانیم خالق آنها کیست، اما ماند‌ه‌اند.

فردوسی چه شکلی بوده؟ اصلا اسمش فردوسی بوده یا نبوده؟ هیچ کدام از اینها برای ما مساله نیست. مساله این است که اثری به نام شاهنامه دارد که زنده مانده و نام خالقش را هم با خودش حفظ کرده است.

مثلا هزار سال دیگر سمفونی من را بنوازند. من مرده‌ام، کسی چکناوریان را ندیده و فقط در حد یک اسم او را می‌شناسند که روزگاری زندگی کرده و مرده، اما سمفونی زنده است. من با اثرم زنده هستم و بدون اثرم می‌میرم. اثرم بدون من هم زنده است.

یعنی در دنیایی که همه عجله دارند و نگران هستند که کارهایشان اجرا و دیده شود، شما نگران هیچ چیز نیستید؟

نگران هیچ چیزی نیستم.

و همیشه شاد هستید و لبخند می‌زنید؟

من همیشه گفته‌ام نصف صورتم گریان و نیمی خندان است. آدم شادی در این دنیا وجود ندارد. نصف صورتم گریه می‌کند، چون در بچگی خاطرات آدم‌هایی را شنیده‌ام که از قتل عام فرار کرده‌اند، پدرم از زندان‌های استالین که 20 هزار نفر را در یک شب کشته بودند، فرار کرده و خاطرات تلخ زیادی از آن دوران داشته که بخواهی نخواهی روی زندگی من تاثیر گذاشته است.

خاطره‌های تلخ کودکی می‌تواند همیشه زندگی را دستخوش خود قرار دهد. آنها که از کودکی خاطره تلخ دارند با خود و دنیا دچار تعارضات زیادی می‌شوند، اما به نظر می‌رسد شما به خاطره‌ها غلبه کرده‌اید.

شاه عباس، ارمنستان غربی را به ترک‌ها داد. خانواده‌ام ایرانی بودند، صبح بیدار شدند و دیدند زیر پرچم عثمانی هستند. عثمانی‌ها هم بعد از مدتی دومیلیون نفر را قتل عام کردند. حالا من دو راه دارم؛ یکی این که انتقام بگیرم و همیشه از آنها کینه در دل داشته باشم که غلط است؛ خون را که با خون نمی‌شود شست. خون را فقط با آب می‌شود شست. چرا بروم انتقام بگیرم تا همان قدری که من زجر کشیدم دیگران هم بکشند. چرا زجری که من در کودکی کشیدم بچه آنها هم بکشد. اینها همه اشتباهات تاریخی است که خودخواهی انسان‌ها آن را رقم زده. باید یکی جلویش را بگیرد، باید ادامه پیدا نکند. فقط می‌شود با عشق به خدا پناه برد و خود را راضی کرد که خداوند قضاوت خواهد کرد و در قضاوت او شکی نیست. اثری با نام کتاب یوحنا دارم و جواب من با این اثر امیدوارم روزی اجرا شود. بگذار شما را هم نصیحت کنم. هر اتفاقی افتاد تلافی نکن، آدم‌ها را ببخش، حتی تاریخ را هم ببخش. انتقام گرفتن از دیگران مانند همان حکایت اسب عصاری است که هی دور خودش می‌چرخد. دور خودت نچرخ. همه چیز را رها کن و از فرصتی که خداوند به تو داده بهترین استفاده‌ها را ببر.

ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که نه پیروزی حرف آخر است و نه شکست. چون دوگانگی در دنیا حاکم است. وقتی به پیروزی برسی، شکستی هم در پیش داری. پس بهتر است روحت را تمیز نگه داری. البته کار خیلی سختی است. ما یادمان می‌رود روحمان را هم روزانه شست‌وشو دهیم، فکر می‌کنیم فقط باید جسم را شست. شست‌وشوی روح مهم‌تر از بدن است و هر روز باید روح را شست‌وشو داد. مدت‌هاست تلویزیون و ماهواره را کنار گذاشته‌ام، از بس در دنیا اتفاقات بد می‌افتد و خبرش اعلام می‌شود خسته شده‌ام. در این دنیا کلی اتفاقات خوب هم رخ می‌دهد، کاش در ازای این همه کانال برای خبرهای بد یک کانال هم برای خبرهای خوب وجود داشت. اگر من یک روزی پول داشتم یک شبکه راه می‌انداختم فقط خبرهای خوب می‌گفتم. می‌دانید چرا؟ چون گفتن از بدی‌ها نتیجه خوبی ندارد. وقتی رسانه‌ها مدام به خبرهای بد خیانت، دزدی‌ها و جنگ‌ها دامن می‌زنند مردم هم تاثیر می‌گیرند و فساد در دنیا زیاد می‌شود. خبرهای خوب زیاد است، اما روشنایی در تاریکی از بین می‌رود چه فایده دارد شب باشد آفتاب بیاید بیرون.

چقدر تا حالا احساس شکست کرده‌اید؟

خیلی. من هر روز احساس شکست می‌کنم. شکست می‌خورم که به پیروزی برسم. شکست است که به آدم کمک می‌کند به پیروزی برسد. پیروزی یکباره و بر حسب تصادف به درد نمی‌خورد. پیروزی و پیشرفت پله پله می‌چسبد. پیروزی خطی نیست که روی آن راه بروی و به آن برسی. باید به سمت آن حرکت کنی و پله‌ها را یکی‌یکی بالا بروی. می‌دانیم ارتفاع قله دماوند یا اورست چقدر است، اما نمی‌دانیم مسافت پیروزی چقدر است.

زندگی مانند دوی امدادی است. می‌دوی آنچه را کسب کرده‌ای به فرزندت، برادرت، همسایه‌ات و خلاصه نسل بعد می‌دهی تا او مسیر را ادامه دهد. باید طوری حرکت کنیم که آخرین نفر از ما در آخر زمان به پیروزی‌اش برسد. ما نمی‌توانیم هیچ وقت کاملا پیروز شویم، بلکه می‌توانیم در راه پیروزی زندگی کنیم. به پیروزی نمی‌رسیم، اما می‌توانیم پیروزی را یک قدم جلوتر ببریم که نسل بعد بهتر بدود. زندگی با یک نفر شروع و تمام نمی‌شود. زندگی یک گردش است؛ از نقطه‌ای شروع می‌شود و نمی‌دانیم آخرین کسی که به آن نقطه می‌رسد کیست، اما امیدوارم هر که هست مثل من دیوانه باشد. (با خنده)‌

دیوانگی محبوب! حالا چه خصوصیاتی دارد؟

همه می‌خواهند عاقل شوند، اما دیوانگی‌ها خیلی مهم هستند. شما دور و برت را نگاه کن همه چیز را عقل می‌گفته دنبالش نرو، این را نخر، این کار را نکن، اما دیوانگی تو را به انجام همه آنها دعوت می‌کند. اگر دعوتش را قبول کرده باشی الان خوشحال هم هستی، چون به چیزهایی رسیده‌ای که دیوانه‌وار آنها را دوست داشته‌ و برایشان تلاش کرده‌ای. به این موضوع فکر کن و دنبال دیوانگی‌هایی که در زندگی انجام داده‌ای باش، پیدایشان می‌کنی و می‌فهمی زندگی در دنیای دیوانه‌ها خیلی راحت‌تر از دنیای عاقل‌هاست.

چرا دیوانه‌ها را دوست دارید؟

چون موجودات طبیعی هستند، هیچ وقت نمی‌گویند مثلا فلانی از من بالاتر است. وقتی یک دیوانه را نگاه می‌کنی کپی برابر اصل است. همانی است که نشان می‌دهد و هیچ نقشی برای شما بازی نمی‌کند. مردم عادی کپی برابر اصل نیستند. یک چیزی می‌گویند و یک چیز دیگر فکر می‌کنند. در ذهنشان یک چیز است، اما در ظاهر جور دیگری نشان می‌دهند. دیوانه‌ها آدم‌های واقعی هستند و اگر روزی در دنیا همه از این نظر مثل دیوانه‌ها شوند دنیای خوبی خواهیم داشت.

شما لوریس چکناوریان معروف، آهنگساز و رهبر ارکستر موفقی که شهرت جهانی دارد، خودتان را دیوانه می‌دانید؟

مگر فردوسی عاقل بوده، نه، دیوانه بوده 30 سال نشسته توی خانه و نوشته. حافظ و بتهوون هم دیوانه بوده‌اند. فکر کن بروی عمری گوشه خانه ات بنویسی که آیا قرن‌ها بعد کسی متوجه کارت بشود یا نه. اینها انگورهایی بودند که دیوانه شدند و شراب شدند. می‌دانید عاقل‌ها دنیا را به هم می‌ریزند، دیوانه‌ها درستش می‌کنند، قابل تحملش می‌کنند. من با آدم‌های دیوانه راحتم. عاقل‌ها را زیاد دوست ندارم. این را همین‌طور بنویس.

اگر یک روز صبح بیدار شوید و ببینید جنگ جهانی سوم شروع شده است، چه می‌کنید؟

نمی دانم... نمی‌دانم... بستگی دارد در چه موقعیتی و کجا باشم. یک نفر جلوی چشمم بمیرد. خانواده‌ام در خطر باشند یا هر امکان دیگری، بسته به این امکان‌ها من هم حال و روز متفاوتی خواهم داشت. همه ما به قول فریدون مشیری یک گرگی درون خود داریم که نباید بگذاریم بیدار شود. شعرش را می‌خوانم، حتما شعر را هم چاپ کنید در این گفت‌وگو. گفت دانایی که: گرگی خیره سر/ هست پنهان در نهاد هر بشر!/ لاجرم جاری ست پیکاری سترگ/ روز و شب، ما بین این انسان و گرگ/ زور بازو چاره این گرگ نیست/ صاحب اندیشه داند چاره چیست/ ای بسا انسان رنجور پریش/ سخت پیچیده گلوی گرگ خویش/ وی بسا زورآفرین مرد دلیر/ هست در چنگال گرگ خود اسیر/ هر که گرگش را دراندازد به خاک/ رفته‌رفته می‌شود انسان پاک/ وآن که از گرگش خورد هر دم شکست/ گر چه انسان می‌نماید، گرگ هست!/ و آن که با گرگش مدارا می‌کند،/ خلق و خوی گرگ پیدا می‌کند/ در جوانی جان گرگت را بگیر!/ وای اگر این گرگ گردد با تو پیر/ روز پیری، گر که باشی همچو شیر/ ناتوانی در مصاف گرگ پیر/ مردمان گر یکدگر را می‌درند/ گرگ‌هاشان رهنما و رهبرند/ این که انسان هست این سان دردمند/ گرگ‌ها فرمانروایی می‌کنند/ و آن ستمکاران که با هم محرم‌اند/ گرگ‌هاشان آشنایان هم اند/ گرگ‌ها همراه و انسان‌ها غریب/ با که باید گفت این حال عجیب؟

فکر کنید همه مردم دنیا گفت‌وگوی ما را می‌خوانند. چه حرفی به آنها خواهید گفت؟

دوست دارم به همه بگویم یادشان باشد در زندگی نمی‌شود تنهایی ایستاد، همیشه باید یکی باشد که کنارش بایستی و تو را نگه دارد. عشق آدم را نگه می‌دارد. همیشه کنارش بایستید و ایمان داشته باشید بدون او نمی‌توانید سر پا بایستید.

منبع: جام جم